Ricardo López Murphy, en La Entrevista Informal: “Reducir la edad de imputabilidad a los 14 años mejoraría la protección, incluso de los acusados”

El diputado Ricardo López Murphy participó de una nueva edición de La Entrevista Informal, el ciclo de Infobae que conecta a los principales candidatos con las inquietudes de los jóvenes. De cara a las elecciones del 26 de octubre, explicó su propuesta para incorporar exámenes de ingreso en las universidades públicas y los motivos por los que impulsó la Boleta Única de Papel.

Murphy, quien busca su reelección por Republicanos Unidos, sostuvo que el modelo educativo argentino debería “copiar el sistema chileno, brasileño o francés”. A 20 años de los comicios que llevaron a Néstor Kichner al poder, reflexionó: “Si usted me dice: ‘¿Qué revisaría?’. Creo que dormía y no debí dormir. Debí haber hecho más para evitar que esa pesadilla prevaleciera”.

Seleccionados por la organización perteneciente a la ONU, participaron: Alexander Emilio Ticlia Reyes, Theo Girardin, Aytana Ramirez, Catalina Maluendez, Daniela Del Castillo Seoane, Jazmín Abdala, Juan Ignacio Caricatto, Juan Ignacio Fernández, Malena Vazquez y Pilar Santos.

— Jazmín: Me gustaría consultarle sobre el eje de la educación pública. ¿Cómo piensa que debería administrarse?

— La educación pública, que implica el conjunto de regulaciones y disposiciones que deben tener nuestras currículas de estudio y enseñanza, tiene dos prestadores: los agentes estatales y no estatales. La clave, a mi entender, es que logremos el mejor resultado para los educandos y la organización tiene que ser aquella que suba la calidad sistemáticamente. En ese aspecto, Argentina ha venido retrocediendo y una gran preocupación mía es volver a crecer. En particular, yo diría en matemática y ciencias duras, que es donde tenemos la mayor dificultad hacia adelante.

— Emilio: A partir de la expedición del CONICET en aguas profundas, que tuvo tanta repercusión, ¿qué medidas propones para nuevos proyectos de investigación científica?

— Los países tienen una estrategia para, en primer término, ponerse al día con la investigación científica, es decir, estar conectados, interoperables con el resto del progreso científico, que es un progreso universal. Ustedes saben que la ciencia y el conocimiento no tiene un conflicto de rivalidad. Mi impresión es que el país tiene que hacer un esfuerzo en varias direcciones. Primero, mantener un intento lo más consistente posible para sobresalir en ciencia. Ustedes saben que nosotros somos el único país de Latinoamérica que tiene tres premios Nobel en ciencia. En segundo lugar, yo creo que también es muy importante que la investigación científica apoye la investigación aplicada, complementemos esa tarea con las empresas privadas y hagamos que la investigación y desarrollo de toda nuestra matriz productiva se vea potenciada. Argentina invierte poco en investigación y desarrollo, y nosotros tendríamos la intención y la voluntad de que ese porcentaje aumente significativamente. ¿Por qué? Porque entre otras razones, el factor fundamental de crecimiento de las economías es cómo aumenta la productividad global. Y esa productividad global está muy asociada a la capacidad de captar el cambio técnico. Eso requiere inversión en ciencia, inversión en tecnología, inversión en extensión.

Uno de los grandes problemas de Argentina en el sistema educativo, en el sistema científico, es que no es homogéneo, ¿no? Hay una gran heterogeneidad. Por ejemplo, en educación y en extensión del conocimiento, nosotros tendríamos que poder producir un salto cualitativo en nuestra productividad que mejoraría mucho el nivel de vida. Dicho en otros términos: producimos tres millones de toneladas de carne bovina, deberíamos poder producir con el rodeo, con las hectáreas y con la tecnología que conocemos, seis millones. Eso requiere no solo ciencia básica, sino ciencia aplicada.

Argentina se ha destacado mucho en energía atómica, en tecnología agropecuaria, en tecnología de medición. Nosotros hemos enviado satélites al espacio. O sea, podemos cumplir un amplísimo espectro. Y recuerden que no es solo la ciencia más pura, sino es todo el espectro y el extensionismo. Uno de los grandes déficits de nuestro país es que tenemos una gran heterogeneidad productiva y tenemos también una gran heterogeneidad educativa. La dispersión en nuestro sistema educativo de resultados es muy grande. Y hay otro problema muy serio que es que está prohibido disponer de los resultados. Yo creo que eso ha sido un enorme error de nuestra legislación. No hay forma mejor de crecer que todos sepamos los datos, cómo les va a los colegios que asistimos y cómo le va a nuestros científicos.

— Malena: ¿Qué opina usted sobre ESI y qué propuestas podría presentar sobre el tema?

— La visión que tengo es que nosotros tenemos que hacer lo que hace el resto del mundo. O sea, la idea de que Argentina tiene un genotipo que no le permite hacer lo que hace el resto del mundo, es un error. Es lógico que haya en la Argentina y en el mundo el mayor conocimiento posible, sin forzar una orientación o una interpretación, sino que la información esté disponible. A mí me parece que es muy sano, sobre todo para la prevención de enfermedades, para tener una vida más plena, sin riesgos. Y yo creo que hemos progresado, por ejemplo, marcadamente en reducir el embarazo adolescente y eso me parece una idea y un logro muy valioso.

— Aytana: En las próximas elecciones debuta la Boleta Única Papel y quisiera saber qué piensa al respecto, si beneficia o perjudica a los electores.

— Yo soy un producto de eso. Voté por eso. Una de las cosas más locas que pasaba en el país es que teníamos que imprimir como cinco mil millones de boletas para las primarias, para las generales. Un desperdicio, un deterioro ecológico, una locura lo que hacíamos. A mí me parece que la Boleta Única lo que hace es que la cancha se empareje. Nos permite a todos competir, tengamos menos o más recursos financieros, y me parece que eleva el rol del elector, del ciudadano. Primero, estoy fascinado porque uno de los grandes obstáculos que teníamos era juntar el dinero para comprar las boletas. Eso ya no lo tenemos que hacer. Y yo diría que, si podemos competir a hoy, es porque en parte se resolvió la boleta única. Tener que comprar las boletas era costosísimo, ocurrían cosas absurdas. Dónde las almacenábamos, cómo hacíamos la logística el día del comicio, era una cosa absurda.

Yo hice un proyecto de ley sobre una nueva moneda, porque cuando usted tiene moneda de muy baja denominación, rompemos todos nuestros cajeros. Yo cuando ingresé al Congreso hice dos propuestas: boleta única e imprimir billetes de más denominación para no perder plata. Nosotros tenemos seis o siete veces más billetes que el resto del mundo. La boleta única y tener billetes de denominación razonable no sólo ahorran dinero, sino que son una muestra de que podemos aplicar el sentido común y la racionalidad a las políticas públicas.

— Daniela: ¿Qué medidas crees que se pueden implementar para mejorar la seguridad y reducir el delito? ¿Y cómo asegurarse de que se cumplan?

— Yo creo que hay cuatro o cinco medidas que son relativamente sencillas, que yo he visto en varios países del mundo. Una muy clara es la iluminación. O sea, cuanto más iluminadas están las calles y menos zonas oscuras hay, mejor. Segundo, la existencia de cámaras hace mucho más difícil el delito y sobre todo, hace mucho más fácil perseguirlo si ocurre. Yo creo que esas medidas de prevención son muy valiosas. Tercero, hay que estrechar el vínculo entre la ciudadanía y la fuerza de seguridad de manera de coordinarnos. Por ejemplo, en alguna época teníamos en mi cuadra la cuadra solidaria, teníamos los WhatsApp de todos y nos avisábamos como una forma de prevención. Cuarto, creo que la Justicia debería ser menos permisiva en la liberación de las personas que han cometido delitos. Yo creo que ahí hay un problema, hay una actitud a veces permisiva con el delito. Yo endurecería los requisitos para liberar a alguna persona que ha tenido conductas y antecedentes peligrosos.

Yo creo que la prioridad son los ciudadanos honestos, los que respetan la legalidad. El quinto punto, que es muy importante, es una prevención anterior. Yo ví en Medellín bajar la tasa de homicidios de cuatrocientos a cuarenta. ¿Qué hicieron? Bueno, en las zonas más vulnerables construyeron centros culturales, deportivos. Yo, por ejemplo, cuando era candidato a presidente, proponía en las zonas más vulnerables del Gran Buenos Aires construir piscinas de natación, donde revisar a los chicos físicamente, pero además crear un clima de contención para evitar que caigan en la droga. Y por último, hay que fortalecer la vida familiar. Es muy difícil que usted caiga en la trampa de comportamientos nocivos si usted tiene el mecanismo de contención familiar. Debemos hacer un esfuerzo de reponer esos vínculos familiares y comunitarios, lo de las piscinas, los centros deportivos, bibliotecas, salas de computadora, fortalecer los clubes de barrio. Todo eso ayuda a contener, a evitar que la gente joven caiga en lo que yo creo que es tremendo, que es el vicio de la drogadicción. La droga es mala, como es malo fumar, como es malo tomar alcohol excesivamente y mucho peor manejar bajo vahos alcohólicos. A mí me parece que, si hacemos mucha prevención, el riesgo de delitos de distinto tipo se atenúa sustancialmente.

— Pilar: Actualmente el régimen penal establece que la edad de imputabilidad es a los dieciséis años. Te quería preguntar qué opinás vos del proyecto de ley que propone bajar esta edad a los catorce.

—- Yo estoy de acuerdo. Creo que hay dos cosas que han ocurrido. Una, los chicos cada vez son más conscientes de los riesgos y me parece que va a hacer que el tratamiento punitivo sea más razonable bajo un entorno legal que nos haga responsables antes. Viceversa, yo creo que hoy las edades de retiro no pueden ser las de antes, porque las personas mayores hoy estamos en aptitud de trabajo por mucho más tiempo, porque nuestra salud ha sido mucho mejor que la de mis abuelos. Entonces, me parece que esa ampliación del espacio donde nos hacemos responsables de nuestros actos tiene que ser alargada. Y yo estoy convencido que reducir la edad a catorce años mejoraría la protección, incluso de los que son acusados. No hay que olvidarse que todo el principio de nuestra legalidad es el principio de inocencia, a menos que se pruebe lo contrario. Pero, para eso, necesitamos un debido proceso y, llegado el caso, si se ha sido responsable de un delito, me parece que tener quince años no justifica que tengamos un tratamiento leniente.

— Theo: Quería preguntarle sobre los cambios en el mundo laboral en el mundo, si tenía alguna propuesta para los jóvenes.

— Acabo de presentar una propuesta inspirada en la experiencia alemana, finlandesa, que es una ley sobre aprendizaje. Yo creo que actualmente, por defecto de nuestro sistema educativo, pero también por la velocidad del cambio tecnológico, hay una cantidad de máquinas y de procedimientos que hay que aprender que muchas veces son un obstáculo al ingreso al mercado laboral.

Hemos hecho una ley de aprendizaje y de práctica que empieza a los 16 años y permite que tengan una educación dual en la fábrica o en el establecimiento comercial y en la escuela. Y que ese proceso les vaya dando el capital humano que los haga más empleables. Esto, en general, es un problema y lo era. Eso se agudiza con la inteligencia artificial. O sea, el ritmo del cambio tecnológico requiere que nuestros contratos laborales tengan hoy la flexibilidad, la adaptabilidad que nos permita incorporarnos al mundo moderno eficazmente. En ese sentido, la ley de aprendizaje y de práctica que he propuesto creo que va a ayudar enormemente a que la gente joven consiga trabajo. Por supuesto, se necesitan otras cosas. Se necesita que haya más inversión, que haya un mejor sistema educativo. Parte de lo que tienen que hacer las empresas hoy es lo que no hace el sistema educativo. Mejor sería que lo hiciera el sistema educativo, pero como les comenté en la pregunta anterior, hay una gran heterogeneidad.

Una obsesión que tengo desde hace muchos años es que aprendan mucho de matemática. La matemática ayuda a la racionalidad, al razonamiento concatenado, a poder aprender bien los manuales de las máquinas. En esa línea, yo creo que Argentina, mirando la experiencia de los países asiáticos, de los países nórdicos, tiene que hacer un gran esfuerzo de mejorar la enseñanza de matemática. Porque aprendemos poca matemática, la mayor parte de nuestros estudiantes quiere estudiar ciencias sociales o Derecho. En realidad, necesitamos que estudien más matemática para que quieran ser más ingenieros, más programadores, más vinculados al mundo digital. Un obstáculo para eso es el bajo nivel de matemática de nuestra formación.

— Juani: A nosotros los jóvenes nos preocupa la salud mental. Desde la cuarentena se ha registrado un aumento de los casos de ansiedad y depresión. ¿Qué medidas plantea su espacio político al respecto?

— Yo he intervenido fuertemente en la reforma de las leyes de salud mental. Tiendo a pensar que está muy relacionado con lo que vimos en la pregunta anterior. Parte de la angustia que ocurrió durante ese largo periodo que estuvimos encerrados, que dejó tantos traumas, el ritmo de cambio tecnológico, que parece que no nos vamos a poder adaptar, hace que tengamos que fortalecer el sistema educativo, los mecanismos de contención y todos los sistemas que permiten que las personas se integren a la vida social con expectativas, con esperanza y no con ese temor que deviene luego en depresión. Creo que un tratamiento preventivo e integral ayudaría enormemente. Es verdad que, en nuestra legislación y en nuestro tratamiento, los problemas de salud mental han sido subestimados y yo creo que ese es un error y que lo debemos corregir.

— Juan: Recién mencionaba el mundo tecnológico, el cambio digital. Justamente, le quería preguntar sobre qué opinión tiene acerca de lo que es la inteligencia artificial.

— Yo soy muy pro progreso técnico, soy muy pro educación, muy pro formación de capital humano. El progreso técnico permitió que el nivel de vida actual sea cien veces el que era hace trescientos años. Entonces, tiendo a pensar que es una inmensa oportunidad para nuestra prosperidad. Cuando allá, a comienzos del siglo XIX, prácticamente noventa y cinco por ciento de la población trabajaba en la agricultura, ahora trabaja el uno por ciento. Y, sin embargo, el problema se resolvió y mire que eso era un cambio grande, porque había que migrar de áreas rurales a áreas urbanas. Había en Inglaterra un grupo que se llamaban los luditas, que rompían las máquinas porque tenían miedo de que los dejaran sin trabajo. Yo creo que no. En general, el trabajo depende de dos cosas: de la inversión y del capital humano. Si usted fortalece la inversión, amplía las oportunidades de trabajo, fortalece el capital humano, permite utilizar las nuevas tecnologías a fondo. Véalo como una oportunidad, como una bendición escondida, algo que nos va a permitir alcanzar nuevos niveles de vida. Por supuesto que va a requerir que nos podamos adaptar.

El gran debate que hay hoy en la legislación laboral es cómo proteger al individuo, no el tipo de trabajo que hacía. Yo creo que las empresas tienen que ser gigantescas incubadoras. Tienen que permitir incorporar la tecnología, el progreso y tener una actitud favorable a eso. ¿De qué depende el crecimiento? De la inversión. Depende de la formación del capital humano, de su formación educativa, del entrenamiento en el trabajo y de la nutrición entre el útero y los tres años de vida. Eso es crucial que lo hagamos bien. Ahora, es también cierto que requiere que haya un clima favorable en el país para que se reproduzca la inversión, que haya mucha inversión privada. Y eso requiere un énfasis en nuestro software mental. La propiedad privada, la iniciativa privada es una bendición que tiene la especie. Los países que son exitosos son países que se han organizado bajo iniciativa privada, donde las oportunidades de trabajo se multiplican. Los países que han recurrido al tribalismo, al colectivismo, son países que han caído dramáticamente en su nivel de vida.

Yo veo a la inteligencia artificial como una inmensa oportunidad de progreso. Les confieso, el otro día el ChatGPT me escribió un paper sobre las ideas de López Murphy sobre la inteligencia artificial. Y más o menos, lo hubiera corregido un poquito. Pero, digo, eso ayuda a que usted avance más rápido. Entonces, mi actitud sobre el cambio tecnológico, en general, es extremadamente favorable. Cambio tecnológico en la inteligencia artificial, en la genética, en la ciencia de los minerales, en las comunicaciones. Hace 50 años atrás,

usted compraba un departamento en la Ciudad de Buenos Aires para tener teléfono. Piense lo que nos pasó ahora, todos tenemos teléfono. Ese cambio tecnológico fue magnífico y fue muy igualitario, porque en aquella época solo tenían teléfono los sectores más privilegiados de la sociedad. Por eso, el cambio tecnológico no solo sube la productividad, sino que crea más oportunidades a quienes tienen menos recursos.

Ahora, lógicamente, el problema crucial es igualar oportunidades en la educación. Eso es lo crucial: impedir que las escuelas sean heterogéneas. Para eso necesitamos derogar la ley Filmus, que fue una catástrofe, el artículo noventa y siete. Tenemos que saber los resultados de las escuelas.

— Catalina: Para contrarrestar, es una pregunta personal. Si tuviera que señalar una decisión, un voto, una postura que hoy cambiaría, ¿cuál sería? Pero también, ¿qué aprendió de eso?

— Usted sabe que yo los votos, los pienso tanto... No voto por enojo, no voto por rencor. Estuve por ser presidente el 27 de abril del 2003, perdí la elección con Néstor Kirchner. Hice un esfuerzo inmenso. Si usted me dice: “¿Qué revisaría?”. Creo que dormía y no debí dormir, debí haber hecho más para evitar que esa pesadilla prevaleciera.

— Jazmín: ¿Qué piensa sobre los chicos que viven en el interior y que quizás no tienen tanta posibilidad? Personalmente, porque soy del interior y no tenemos las mismas oportunidades que los chicos de capital. ¿Usted piensa que hay algún proyecto que pueda revertir esto? ¿Qué se hace con el sector rural?

— Les voy a hacer planteo que no es nada populista. Creo que una buena innovación es copiar el sistema chileno, brasileño, francés, de que tengamos un examen al fin del colegio secundario que nos revele el estado de la educación en general. Yo creo que todos los chicos nuestros están más pensando en el viaje de fin de estudio en los dos últimos años de la secundaria que en prepararse y afianzar su conocimiento. A mí me gustaría tener un examen al fin del secundario que me revelara ese problema y me permitiera invertir en mejorar el estándar de los colegios. Y yo creo que eso hoy es posible.

Una de las cosas más maravillosas que ha pasado en materia de educación es que en Estados Unidos, por ejemplo, con un esfuerzo de medición, se pudo achicar la diferencia entre los colegios que iban los descendientes anglosajones y los descendientes africanos. Yo formo parte de la junta directiva de una universidad. Nos encantaría proponer a todos esos colegios del interior un programa de estudios y de exámenes para capturar y convencer a los mejores estudiantes que vengan a acompañarnos.

— Malena: Ustedes hablaban de lo heterogéneo de la educación. Me parece también el acceso a universidades cercanas a donde vive la gente del interior, porque hay muchas universidades acá en capital, pero, por ejemplo, en el sur hay menos. Entonces, tienen que viajar o ni siquiera tienen el acceso a viajar a otras ciudades. ¿Qué podría hacerse sobre eso?

— Si uno puede armar bien el sistema, es lógico que los estudiantes viajen y les podamos facilitar su alojamiento en un lugar cercano a la universidad. El sistema tiene que emparejar las circunstancias. Muchas veces se cree que hacer ingresos sin examen es la forma de igualar posibilidades. Eso no es cierto. Las personas con menos medios no pueden viajar, no pueden ir a localizarse cerca de la universidad y muchas veces tienen que trabajar. Lo que tenemos que hacer es un sistema que promueva a todos aquellos que tienen más aptitud para hacerlo lo mejor posible y resolverle, no solo el problema del ingreso, sino también de su alojamiento y alimentación. Eso requiere, justamente, que usted haga un sistema más racional. Si usted simplemente no toma examen, ¿a quiénes les facilita la vida? A los que tienen escasez de recursos no les arregló nada. No es una propuesta que va a ser muy popular esta del examen, pero creo yo que mejoraría mucho el funcionamiento de la escuela secundaria. Si ustedes tuvieran que estudiar para que ese examen sea una señal vital en su vida, en vez de pavear para el viaje de fin de curso, estarían todos estudiando.

------------------------------------------------------------------

Producción Periodística: Facundo Chaves y Lara Lukaszewicz

Postproducción: Nicolás Spalek y Cecilia Arizaga

Dirección de cámaras: Samuel Cejas y Diego Barbatto

------------------------------------------------------------------